lunes, 1 de agosto de 2011

Brillantes consideraciones I: Platón

"Habiendo observado esta virtud del anillo, quiso asegurarse con repetidas experiencias, y vio siempre que se hacía invisible cuando ponía la piedra por el lado interior, y visible cuando la colocaba por la parte de fuera. Seguro de su descubrimiento, se hizo incluir entre los pastores que habían de ir a dar cuenta al rey. Llega a palacio, corrompe a la reina, y con su auxilio se deshace del rey y se apodera del trono. Ahora bien; si existiesen dos anillos de esta especie, y se diesen uno a un hombre de bien y otro a uno malo, no se encontraría carácter bastante firme para perseverar en la justicia y para abstenerse de tocar los bienes ajenos, cuando impunemente podría arrancar de la plaza pública todo lo que quisiera, entrar en las casas, abusar de toda clase de personas, matar a unos, libertar de las cadenas a otro, y hacer todo lo que quisiera con un poder igual a los dioses. No haría más que seguir con este ejemplo del hombre malo; ambos tenderían al mismo fin, y nada probaría mejor que ninguno es justo por voluntad, sino por necesidad, y que serlo no es un bien en sí, puesto que el hombre se hace injusto tan pronto como cree poderlo ser sin temor. Y así, los partidarios de la injusticia concluirán de aquí, que todo hombre cree en el fondo de su alma, y con razón, que es más ventajosa la injusticia; de suerte que, si alguno, habiendo recibido un poder semejante, no quisiese hacer daño a nadie, ni tocara los bienes de otro, se le miraría como al más desgraciado y el más insensato de todos los hombres. Sin embargo, todos harían en público elogio de su virtud, pero con intención de engañarse mutuamente y por el temor de experimentar ellos mismos injusticias".

Platón, Libro II de La República, S.IV a.C.

23 comentarios:

  1. Esta vez, abriré algunas cuestiones al hilo del texto, por si alguien se anima a tirar del hilo.

    Platón da con la madre del cordero en cuestiones vitales en torno a la justicia y a la ética. Si nadie pudiera señalarnos, ¿seríamos siempre los seres viles que señala Platón? Parece que nos comportamos “moralmente” por temor al castigo o constreñidos por la mirada de los demás ¿Elogiamos las “buenas maneras” por miedo a los demás?

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  2. ¿No nos comportamos moralmente por empatía o por "armonia"?

    P.D. Aqui son las 10:00

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  3. Bueno, habría muchas formas de responder al porqué del comportamiento moral, pero eso es ir muy rápido.Está claro que siempre se comporta uno con arreglo a una u otra moral. Pero la pregunta es porqué. Tu apuesta gira en torno al concepto de empatía. Has pasado un poco del texto, que no solo sugiere que no hay nada de empatía en el comportamiento moral, sino que además dice que mentimos interesadamente para adecuarnos al comportamiento justo por miedo a sufrir injusticia. Te pregunto entonces, ¿por qué la moral tiene una base empática? ¿por qué en el texto Platón se equivoca? ¿Qué entiendes por armonía?

    PD: Thanks! Is Toronto city a beautyfull place?

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  4. Parece que actuamos por egoismo cuando no pegamos a alguien porque no nos gustaria estar en su lugar. ¿Esto quiere decir que somos "viles"?
    Lo que digo yo, es que tal vez simplemente nos comportamos "bien" por el afan de vivir en un lugar más cómodo (armonía). Siendo esto asi, ¿querer vivir en un lugar más cómodo, es una "mala" intención?

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  5. La cuestión es que diciendo que queremos vivir en un lugar más cómodo, no resuelves nada. Un perro, un gato y un escarabajo también buscan lugares más cómodos. Y es difícil atribuir algún tipo de comportamiento moral o inmoral a las acciones de esas criaturas en su afán por buscar un lugar más armónico. No resuelves mucho con esa perogrullada, porque tú no eres un gato o un perro. Evitas el problema de mala manera, porque al rodearlo, tropiezas de nuevo con él. Démosle la vuelta y se verá claro ¿Es éticamente sostenible hacer lo que queramos si andamos detrás de un lugar más cómodo? Es difícil sostener la respuesta afirmativa, pero la madre del cordero es si debemos recurrir a la respuesta que has dado para que la respuesta sea negativa.

    Parece que tu forma de resolver la cuestión es darle la razón al “partidario la injusticia”. Voy a llevar el planteamiento al límite. Llegamos a decir que hay cosas “malas” porque simplemente no queremos que nos pasen a nosotros. O lo que es lo mismo: mentimos doblemente. Una; con el anillo haríamos lo que quisiéramos, y dos; en realidad no nos importa demasiado la moralidad, solo nos importa lo que nos pase a nosotros, de modo que defenderemos la existencia de una moral recta si de alguna manera nos sirve para que, cohibida la masa social, nadie nos haga daño. ¿Semejante planteamiento es compatible con la empatía que mencionas (y que deliberadamente no vuelves a sacar)? ¿Es posible una declaración universal de los derechos humanos honesta, sincera y defendible bajo este planteamiento? Si esto es así, la ética carece de sentido, es una farsa. Lo único que vale es la ley (y los palos para que nadie se las salte): “No hagas X porque X es antiarmónico, antisocial”. Pero, ¿Qué clase de movimiento mental hacemos cuando criticamos una ley (cuando vamos “más allá” de la ley)? ¿No es un movimiento basado en un juicio de carácter ético, sobre moral (o morales) y menos sobre lo que a uno le interesa?¿Es siempre este juicio de fondo egoísta? Pongamos que decimos que es un paso adelante en la dignidad de las personas la regulación del matrimonio gay. Si no eres gay ¿porque te encuentras ante un ejemplo de “deberes hechos”? ¿Que tiene que ver eso con el egoísmo si no te va ni te viene? Volviendo a la crítica de una ley, podemos descubrir que al apelar a una ley para criticar a otra al final llegamos a ese “más allá”, y acabamos acabamos hablando de cosas como “valor de la equidad”, “ valor de la dignidad”, “valor del respeto”, “valor de la vida” “valor de la cultura”, y cosas así ¿Depende esto siempre de el egoísmo? Si después de todo, el planteamiento no ha cambiado, no hay moral si no hay nadie mirando.

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  6. No se si seré yo o noto cierto tono de enojo en su respuesta.
    Ya que se esfuerza tanto en atribuirme tantas cosas dichas, primero diré que en ningún momento he afirmado nada, he planteado dudas y he hecho preguntas (aunque por mi mala expresión escrita tal vez no lo haya hecho muy bien).
    Estoy con usted en que la madre del cordero se encuentra en el "Hagamos daño para no hacer daño"...

    Solo puedo responder a "¿porque te encuentras ante un ejemplo de "deberes hechos"? ¿Que tiene que ver eso con el egoísmo si no te va ni te viene?". Cuando vives en un estado con leyes y te preocupas por el, cada vez que llega a tus oidos un que sí o que no, piensas y sacas tu propia conslusión. Tienes una razón que te hace ver que sí o que no y que esta se cumpla en tu estado te complace, contribuyendo asi a la armonía que tu crees positiva.
    Respecto al resto de cuestiones realizadas no se responder. Si lo que pretende que es que le de la razón a Platón, suya es (o no se me ocurre a mi como quitarsela), aunque en ningún momento la he negado, solo cuestionado.

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  7. No, no hay enojo, solo ese estilo cortante que a veces exhibo cuando hay equívocos o ambigüedades. Por otro lado, el texto merece mucha atención, porque aunque parece sencillo, de eso no tiene nada. Vayamos por partes.

    En primer lugar, toda mi respuesta viene a plantear dudas sobre a tu solución (que es básicamente lo que dice Platón en este texto, que en realidad no es lo que realmente piensa él ni lo que pienso yo). Creo que no se me ha entendido correctamente, y creo que no has dado bien con los términos, pero poco a poco. Este es el famoso “caso de Giges”. En él, nos encontramos ante la pregunta del origen de la moral. A partir de este caso, Platón concluye provisionalmente que la moral es lo que nos conviene y ya está. Todas mis preguntas (que no son pocas) vienen a intentar poner en apuros a este punto de vista, porque si la moral y la justicia se habilitan solo a partir de lo establecido y no hay más coacción que la coacción social ( y los palos que podemos dar para que la gente respete lo establecido), no hay moral si nadie mira, porque si nadie puede atribuirnos una acción contra lo establecido, no hemos hecho nada malo. Y así, no habría mal o bien más allá de lo establecido por todos. Y así, si mato pero nadie me ve, eso no es ni malo ni bueno porque como no hay una instancia de orden superior que me diga “mal, eso no está bien, te vamos a castigar”, no hay problema. Lo que intentaba mostrar con el ejemplo del matrimonio Gay es que las cosas no son como en el ejemplo de Giges, porque en realidad aunque los gays me importen bien poco, considero importante que se de ese paso adelante. Así, el argumento egoísta se viene abajo porque este es un caso clarísimo donde el factor “mi propio interés” no viene a cuento. Creo que es este punto donde ha habido más confusión. El ejemplo del matrimonio gay era un contraejemplo (y así funciona en nuestra vida) al egoísmo puro como surgimiento de la moralidad. Dicho de otra manera para evitar líos: si los gays me la sudan, me siento bien cuando ellos ganan en dignidad porque creo que las gentes deben ir ganando en dignidad. Lo mismo puede valer para transexuales, hermafroditas y desposeídos. Y ni tú ni yo somos esas gentes y nuestras vidas ni la de nuestros seres queridos mejorarán aunque esa gente mejore. Hay un “más allá” del egoísmo con el que cumplimos cuando estas cosas pasas. Hacemos nuestros deberes morales. Y, como he dicho, el egoísmo no es su único motor. (seguimos luego)...

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  8. ....(sigue de arriba) ¿Es la ley positiva la única que hay? ¿no hay algo parecido a una ley moral? Tu mismo dices “ tienes una razón que te hace ver que sí o que no y que esta se cumpla en tu estado te complace, contribuyendo asi a la armonía que tu crees positiva”. Esto no es egoísmo, es una búsqueda de lo mejor y lo peor en la que tú no eres el único factor. Esto es una indagación en los intrincados recovecos de la ética, en los que no solo entra lo que me conviene a mi, ni tampoco lo que nos conviene a la mayoría (si no, los avances en materia de derechos de las minorías no tendrían sentido). Si estás discurriendo sobre lo bueno y lo malo en general, estás haciendo una indagacion que no tiene que ver (al menos en su totalidad) contigo. Por eso, cuando llegas a eso “que te hace ver que sí o que no” (dios mio, espero que esto sea entendido por el resto de lectores) llegas a una instancia que no tiene que ver estrictamente contigo. Llegas a discurrir sobre algún tipo valor importante que hace que regente tu vida, y que hace que incluso cuando no hay nadie mirando, e incluso cuando no hay ley, digamos que algo es incorrecto, o como dices: “esta se cumpla en tu estado [y] te complace, contribuyendo así a la armonía que tu crees positiva”. Ese “tú crees” es tu propia moral particular, y en tanto que se refiera a la “armonía” al todo, no solo depende de un criterio meramente egoísta, ni mucho menos legalista.

    De este modo podemos llegar a juzgar leyes no solo que no nos gustan, sino aquéllas que no nos afectan, como por ejemplo, la ley del Talión, propia de los estados regidos por la ley islámica. Si no apeláramos a una instancia a la que accedemos reflexionando y que no resumiera en “solo yo”, esto no sería posible.

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  9. Hombre, depende de lo estricto que quieras ser con el egoismo podrás llamar a las acciones egoistas o no. ¿Cuando algo es egoista? ¿En cuanto no depende solo de ti mismo deja de ser egoismo?

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  10. Cuando el yo es el centro hablamos de egoísmo. Si el foco de atención se va desplazando hacia un "Nosotros" o un "ellos" o un "otro", vamos alejándonos progresivamente de él. Rara vez las cosas se mueven en un juego de "true or false", sino que nos movemos entre límites (que, quien sabe, pueden ser desplazados). Juzga tú.

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  11. Antes de nada me gustaría decir que el egoísmo en sí no representa nada bueno ni nada malo, en esencia el egoísmo lo único que representa es la centralización del YO. Es totalmente necesario un comportamiento egoísta en el ser humano para crecer interiormente y poder comenzar a fijar los ojos en los comportamientos y actitudes de los demás. Si nuestra alma y conciencia no manejan la serenidad, la bondad y la justicia en términos adecuados difícilmente se puede realizar un juicio de algo exterior con relevancia, pues nuestra propia persona ya estaría sujeta a caer en los dominios de las injusticias ajenas.

    Con esto quiero llegar a que una persona que primero no ha crecido interiormente es muy susceptible a ser corrompida por cualquier tipo de poder. El poder solamente abre mayores puertas en el mundo sensible cerrándolas en el mundo del alma. Por lo tanto este solo puede ayudar a hundir a las personas en los ámbitos sensibles de la humanidad.

    Un hombre de bien no aceptaría tal poder y es ahí donde está la voluntad y firmeza de este. El mismo platón impone una carga al hombre de bien sin considerar que este lo aceptara. No se puede servir al poder y a la justicia por igual, pues tarde o temprano brotará de la persona su impureza interna para cometer actos injustos con ese poder.

    Y para finalizar, el bien es simplemente lo que se fundamenta en el amor, en la buena esencia de este. Si algo no se fundamenta en el amor o bien es malo o bien carece de la relevancia suficiente para ser clasificado como bueno o malo.

    Tengo muchos vacíos en lo que acabo de decir, pero como le dije a Javi, estas cosas prefiero debatirlas en persona. Un saludo!

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  12. Hola Escri, gracias por comentar y disculpa la tardanza. Da gusto que las personitas visiten y den su opinión sincera, sin rodeos y con todo su buen hacer.

    En primer lugar, nadie ha dicho que el egoísmo sea malo. Es obvio que buena parte de la acción del individuo debe canalizarse de forma egoísta para que estas acciones den en la diana. El debate que hay más arriba gira en torno a la influencia que tiene (y debe tener) el egoísmo en la moralidad, nada más.

    Aun así, creo que el texto ha sido excusa para este debate, ya que las preguntas principales que giran en torno al mismo están enunciadas en el primer comentario. El anillo de Giges te permite ser invisible, por lo que si nadie te señala, no tienes que preocuparte de la moralidad. ¿Es el dedo acusador del otro el origen de la moralidad?

    Tu comentario avanza mucho de lo que Platón responde a esto, y al mismo tiempo destapa la influencia de nuestro querido filósofo en ti. Parece ser que tu respuesta es que un correcto conocimiento de eso que llamamos “la esencia del bien” te imposibilita para abusar de los demás. Del mismo modo, atisbar la esencia de la justicia también te imposibilita para utilizar el poder con fines viles. Ambas consideraciones son bonitas y realmente sugerentes, pero como ocurre casi siempre, las cosas no son tan sencillas (y menos mal). Primero, el planteamiento de Platón se blinda ante cualquier crítica (y esto es algo que suena mucho a K. Popper) de la peor forma posible. Básicamente, Platón siempre puede responder, ante cualquier acto malvado"ignorancia", de modo que es imposible falsar su teoría. Su teoría no admite contraejemplo porque siempre se puede responder que ante un acto "malvado" siempre estamos ante un claro caso de "ignorancia", sobretodo cuando no se digna a ofrecer eso que llama “esencia del bien” más que de una manera oscura. Así, sin una buena esencia del bien, siempre es posible doblar los hechos para que siempre nos encontremos en la ignorancia. La teoría pues resulta ser bonita, muy sugerente y llena de problemas que salpican la actualidad, pero inoperante: ni terminamos de saber qué es eso del bien, ni hacemos nunca lo justo porque la propia teoría siempre nos desliza hacia al cajón de la ignorancia.

    La forma que usas el amor da buena cuenta de lo influyente que resulta Platón, tanto en la forma como en el contenido. “ el bien es simplemente lo que se fundamenta en el amor”.Y en buena medida esto lo aceptaría todo el mundo como cierto ¿pero qué significa para esa afirmación cuando yo hago “bien” imbuido de puro “mal” o “ignorancia”? Este es el inicio de la crítica obvia (la realmente operante, que deja otra vez el debate en su sitio, en el mundo real, donde los conceptos o son claros y están aquí o no sirven de nada) que seguro que cualquiera le espetó, pero que hizo famosa Aristóteles: ¿y si te equivocas y realmente la gente "sabe" qué es el bien pero hace el mal porque en ese momento le conviene? Y lo que es más interesante y que pone de manifiesto Maquiavelo: ¿y si hacer el mal nos depara bien en el futuro?

    Hay un poderos prejuicio-presupuesto en la sociedad occidental que persiste, en parte, gracias al respeto que infunde Platón: “del bien se sigue el bien y del mal se sigue el mal”.

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  13. Creo que podríamos ir un paso más allá en lo referente al límite entre el egoísmo y lo externo a él (¿altruismo?), siguiendo la calle que —creo— transitaba Rubén:

    ¿Qué es lo que nos ayuda a discernir entre "bien" y "mal" en las cuestiones en las que no nos vemos implicados directamente? ¿La reflexión? ¿Apoyamos o reprobamos el matrimonio homosexual según el resultado de un examen racional? ¿O tiene que ver más con lo emocional? Dicho de otra manera: ¿es algo que adquirimos de forma consciente?

    Es aquí, diré, donde uno puede ver si lo suyo es moral o es pose. Supongo que estaremos todos de acuerdo en que una persona que dice abogar por los derechos de los animales (así, en general y por la cara) pero no se enfurece, no se retuerce de la rabia ante la sola foto de un torero (por ejemplo); en realidad sólo está repitiendo cual loro unas fórmulas que ha aprendido en su círculo.

    Así pues, si la moral está ligada a nuestra emotividad individual, ¿no estamos hablando de simple y puro egoísmo? No estamos en contra de esto o aquello porque algo superior no guíe. No lo hacemos porque queramos evitar el sufrimiento ajeno, sino por cómo dicho sufrimiento nos hace sufrir a nosotros.

    Si le damos una moneda al indigente que nos espera a las puertas del supermercado es para limpiar nuestra conciencia, o mejor dicho: para no ensuciarla. Para no tener que cargar con un sentimiento de culpa que, al fin y al cabo, es una putada que sí nos afecta a nosotros.

    En una palabra: empatía, como ya dijo Rubén.

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  14. Donde dije "porque algo superior no guíe" quise decir "porque algo superior nos guíe". My fault.

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  15. Hola y gracias por leer y comentar, astenioxis:

    Coincido contigo y con Rubén. La empatía por medio de las emociones es el principio, porque de lo contrario lo que tenemos es una moral vacía y/o gregaria. Sin embargo, creo que hay una confusión de términos, tanto en tu caso como en el de Rubén. Creo que se confunden emotivismo con egoísmo (conceptos de gran recorrido en la filosofía), porque aunque es cierto que aunque a veces se cruzan, no son lo mismor. Lo creo sencillo porque el puro egoísmo puede llegar a reñir enormemente con la empatía. Cuando tenemos constancia del sufrimiento en gentes que ni nos van ni nos vienen, somos presos de ese sentimiento de culpa que se ancla en nuestra empatía, por lo que sentimos repulsión por el dolor ajeno al sentirlo casi como nuestro. A mi juicio esta es una respuesta totalmente humana. En el caso de un individuo puramente egoísta es posible que se pueda sentir igualmente culpable, pero su egoísmo es lo suficientemente fuerte en su persona como para aplacar el arraigo que tiene la empatía en él, y poder apagarlo concentrándose en “que se jodan, a mi me la suda porque a mi eso no me pasa”. Se me puede replicar que es egoísmo acercarte a un problema para intentar mitigar tu sentimiento de culpa y que la empatía es egoísmo. A mi juicio esto es cinismo. La empatía es un sentimiento que sí cierto, es muy nuestro, es muy del yo, pero que su naturaleza nos impulsa a despegarnos de nosotros mismos, a desligarnos del yo en favor de un otro, lo que hace de esto la sutil nota de color necesaria para poder distinguir entre las dos.

    Por otro lado, me gustaría comentar alguna cosa en torno al sentimiento de culpa. Creo que el concepto de culpa ha recibido tantos palos que ha llegado a percibirse como una especie de enfermedad, cuando lo que realmente ocurre es que en muchos casos su la forma entenderlo está completamente distorsionada por las críticas. La culpa como pecado, como la forma puritana de entender que uno ha hecho mal es la manera de entender el concepto que ha sido objeto de intensas críticas y que ha terminado por empañar el mismo concepto de culpa. Es obvio que esta forma de culpa está arraigada en prejuicios y coacción social y genera esa moral de pose de la que hablas. Pero hay otra forma de culpa que se puede explicar sencillamente pegándonos a la literalidad de la palabra. Simplemente: responsabilidad. Si uno puede encontrar que una determinada situación injusta o dolorosa tiene algo que ver con su acción, su sentimiento de culpa no es de ninguna manera la forma en que se expresa la moral gregaria y los valores-pose, sino que uno está sientiendose culpable y con razón.

    Por último, es obvio que “algo superior” por si mismo es vacío como tu dices, pero no creo en absoluto que solo el puro emotivismo puede hacernos llegar muy lejos. Considero que es el principio, pero que la cosa no acaba ahí.

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  16. En mi opinión no cabe hablar de confusión de términos. No pretendía igualar emotivismo con egoísmo sino señalar cómo la respuesta al primero (y no éste en sí mismo) raya en lo segundo. A este respecto uno podría decir que el procurarse a sí mismo un bien es, cuando también se le procura a otro, algo secundario; que la voluntad va dirigida hacia fuera, que el objetivo primario es el bien ajeno. Y puede que dicha visión del asunto tenga su fundamento en el hecho de que el agente del 'acto moral' de turno crea —y ocurre muy frecuentemente— de forma sincera que es así. Es decir, como lo que se podría considerar una base egoísta está a menudo oculto en el subconsciente, es secundario. Bueno, puedo entender el razonamiento, aunque no considere que ése sea un matiz de tanto peso. Y es el único que logro ver, ¿qué otra diferencia puede haber (además del grado de consciencia con que uno busca su propio bien) entre, por un lado, echarle una moneda a un mendigo y evitar el sentirse en parte responsable de su condición (por omisión) y, por otro, contribuir al bienestar económico de un empresario para evitar el despido y los problemas consecuentes? ¿La naturaleza del beneficio que obtenemos? ¿Vamos a seguir condenando injustamente lo material posicionándolo siempre por debajo de 'lo espiritual' (¿lo moral? qué sé yo)? No, no creo que nadie tenga en cuenta eso para discernir un acto egoísta de otro que no lo es.

    En cualquier caso, ¿en qué lado quedan aquellos actos que, si bien pueden considerarse como una colaboración a una causa 'altruista' determinada, no suponen en sí mismos un beneficio efectivo para nadie excepto para el propio agente? Como el que decide dejar de consumir alimentos de procedencia animal por sus convicciones ecologistas. En un caso como éste el bien ajeno debido a la acción individual es prácticamente inexistente (sólo se refuerza con argumentos falaces del tipo "pero si todos lo hicieran..."). Siendo objetivos, el que la dieta de una persona esté basada en alimentos de origen vegetal no va a repercutir en la industria ganadera ni directa ni indirectamente (a menos que la actividad se complemente con campañas de concienciación, que sí podrían disminuir de forma significativa la demanda de productos cárnicos). En resumen: existen ciertas conductas en principio altruistas cuyos resultados a favor del yo son infinitamente superiores a los que van en favor del otro (que en ocasiones son nulos). ¿No sería algo cínico (en el sentido más reciente de la palabra) negar que es el egoísmo lo que rige aquí el comportamiento moral? De ser la respuesta un sí: ¿es la utilidad para el otro lo que determina el grado de egoísmo de una acción? ¿La sensación de utilidad que tiene el ejecutor de dicha acción, tal vez? ¿La intención consciente?

    En fin, siento haberme ido tanto por las ramas para al final no llegar a nada. Capacidad de síntesis y claridad en la exposición no son virtudes que me acompañen, precisamente.

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  17. Tengo que darte la razón en lo referente a tu capacidad de síntesis. Por otro lado, me ha costado mucho entenderte. Te ruego me disculpes que si a partir de mi réplica entiendes que te he malinterpretado. Y bueno, es cierto que has dado vueltas y te has ido por las ramas, pero en ellas has planteado cuestiones muy, interesantes en las que servidor no tiene las cosas tan claras o no le parece prudente ir emitir un juicio ahora (más que nada por pura ignorancia).

    Primero, no puedo estar de acuerdo en la manera en que mi aclaración se finiquita. Dices: “A este respecto uno podría decir que el procurarse a sí mismo un bien es, cuando también se le procura a otro, algo secundario; que la voluntad va dirigida hacia fuera, que el objetivo primario es el bien ajeno. Y puede que dicha visión del asunto tenga su fundamento en el hecho de que el agente del 'acto moral' de turno crea —y ocurre muy frecuentemente— de forma sincera que es así. Es decir, como [voy a suponer que aquí es cómo y no como] lo que se podría considerar una base egoísta está a menudo oculto en el subconsciente, es secundario”. Esto es un clásico: nos dan ínfulas freudianas, e inmediatamente echamos en el cajón del subcoconsciente para colocar cualquier cosa que queramos demostrar. Solo es necesario hacer correctamente el juego retórico que conecte lo reprimido con la práxis. No es necesaria demostración ulterior.Así (y si no he entendido mal), tu estrategia es acabar diciendo que el emotivismo que nos lleva a echar una mano a los demás es egoismo puro y duro disfrazado de moralidad (una pose presumo), pero cómo no, oculto en el subconsciente. No se me malinterprete, adoro al Freud filósofo, pero nada al Freud científico. Y aquí es cuando creo que vas demasiado lejos, al dar por supuesto que una voluntad que se dirige hacia afuera es siempre la de un pobre puritano reprimido. Y no es que crea que esto no ocurre con mucha frecuencia (es por eso por lo que Freud y el subconsciente son tan sugerentes, que no es lo mismo que ciertos), pero esta es una linea que yo no voy a cruzar, y un argumento en el que tampoco voy a centrarme más.

    Más adelante, en tu ejemplo del mendigo y el currante que ayuda a su jefe planteas cosas de lo más interesantes, pero no creo que la línea entre lo “espiritual” y lo material estén tan delimitadas. El ejemplo está cogido a propósito porque ¿quien te ha dicho a ti que el ecologismo no puede resultar rentable, o que, volviendo al egoísmo, lo que realmente quiero es salvar mi pellejo evitando el calentamiento global?

    Dirás, “pues ya está, lo que he dicho, egoísmo”. Lo que creo es que estamos dando muchas vueltas en torno al nombre de una cosa. Creo que la clave es hacerse responsable del sufrimiento y la felicidad que uno causa a si mismo y a los demás. Haces sutiles e interesantes consideraciones en torno a la forma en que habitualmente se plantea la cuestión del egoísmo al hablar de utilidad. La utilidad hacia afuera es un criterio más evanescente de lo que parece para juzgar el presunto egoísmo de una acción, aunque de nuevo usas un ejemplo que te va como anillo al dedo, porque en otro caso las cosas son bien distintas, como el caso del médico que va directamente a una zona en conflicto (a menos que, de nuevo, vuelvas a sacar aquí la cuestión del subconsciente). En lo que posiblemente tengas mucha razón es al denunciar cómo hay moral-pose detrás de alguien que sugiere que el egoísmo es inmoral o malo en si (cosa que no he dicho).

    Espero que continúes con nosotros.

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  18. Una cosa que se me olvidó mencionar es que a veces uso la primera palabra que me viene a la cabeza sin cuidar la exactitud de mi lenguaje.

    Dije: "Es decir, como [sin tilde, como equivalente a un 'ya que'] lo que se podría considerar una base egoísta está a menudo oculto en el subconsciente, es secundario” y con ello me quería acercar más a Hume que a Freud, me explico: el que ayuda a los demás ha acabado por asociar a dicho tipo de acciones una consecuencia, digamos agradable, que es la del estar bien con uno mismo; del mismo modo que el niño no pondrá diez veces la mano en el fuego porque habrá "aprendido" que quema; más tarde otra persona podrá decir si quiere que si no introduce y mantiene los dedos en la chimenea es porque se le pueden atrofiar. Pero todos sabemos que de no haber otro motivo se le hubieran atrofiado ya. El acercamiento (tangencial) a Hume está en ese "aprender" que no es sino adjudicar causas a unos hechos mediante la experiencia. Y si he usado la palabra "subconsciente" ha sido porque no creo que el niño sepa muy bien por qué se aleja de todo material en combustión, simplemente lo hace. Saliendo del símil tonto y cutre este: el que obra por bien ajeno intenta comprender sus motivos después de obrar (o después de decidirlo; porque al principio no se necesitan razones, se siente la necesidad de hacerlo, sin más) y llega a la conclusión de que lo hace para ayudar. Lo que es absolutamente cierto, tanto como que lo hace para ayudarse a sí mismo. Podemos llamarlo altruismo o podemos llamarlo egoísmo; si yo me inclino por el segundo término es porque únicamente llamaré altruista a un acto puramente desinteresado, lo demás es para mí egoísmo (en distintos grados, claro). No sé si con esto habré conseguido explicarme mejor, pero bueno.

    El ejemplo del mendigo y el currante, sí, está cogido a propósito. Quería un ejemplo en el que no se mezclasen ambos 'tipos de beneficio' (disculpa de nuevo la inexactitud en los términos) para no agrandar mi caos expositivo. De todas formas, sólo está ahí para nombrar la que —imaginaba— podría ser una réplica a mi mensaje. Personalmente ni creo que la línea esté delimitada en absoluto ni que tenga algo que ver con la moral. En eso coincidimos.

    Por último quiero aclarar que a mi juicio la moral basada en el egoísmo no es pose, todo lo contrario. La moral-pose es la del que defiende o condena los actos sin que éstos le agraden o le molesten realmente; la de "esto es malo porque sí/porque me han educado así". O quizá no pose, pero sí simple tradición.

    Y eso, creo que esta vez he resumido un pelín más, aunque mi expresión sigue siendo nefasta: para eso no hay remedio.

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  19. Bueno, “la claridad es la cortesía del filósofo”, decia Hegel. Y la verdad, la frase es cojonuda, pero viniendo de Hegel, no se yo... Lo que sí te diría es que en este terreno, usar la primera palabra que se nos aparece asegura frescura y espontaneidad, pero también malentendidos y oscuridad. Por otro lado, y como ya mencioné en otra ocasión (aprovecho la ocasión para saludar al señor Yo), a la hora de leer se requiere el mismo cuidado, incluso mas, que al escribir. Una mala lectura puede ofender al escritor y seguro, a nuestra propia inteligencia. Por esto, te diré que no creo haber sido entendido cuando hablaba de los valores-pose. En absoluto he dicho que el egoismo (tu egoísmo) me parezca una pose: “En lo que posiblemente tengas mucha razón es al denunciar cómo hay moral-pose detrás de alguien que sugiere que el egoísmo es inmoral o malo en si (cosa que no he dicho)”. Preciso una vez más mis palabras, a pesar de que a buen lector, pocas precisiones bastan. Y para eso, tus palabras: “La moral-pose es la del que defiende o condena los actos sin que éstos le agraden o le molesten realmente; la de "esto es malo porque sí/porque me han educado así". O quizá no pose, pero sí simple tradición”. Exactamente eso digo (con otras palabras obviamente) durante toda mi intervención, evitando cruzar determinadas lineas al hilo de situaciones que sirven a modo de contraejemplos a tus firmes consideraciones y límites, y de los que pasas (supongo que deliberadamente) olimpicamente. En otras palabras: estoy de acuerdo con buena parte de lo que dices, pero en no cómo lo dices y ni mucho menos, en lo lejos que llegas.

    Me alegra que te alejes de Freud, y te acerques Hume. El primero suele estar hasta los topes de sutilezas que nos pueden hacer patinar. El segundo tiene muchas menos, y creo que de él, todo, todito, es de provecho. Obviando que la noción de subconsciente está usada de manera anacrónica y que dudo mucho que el señor Hume aprobara tu “tangencial” manera de traerlo a colación, me parece que el ejemplo de la chimena es un poco extraño. ¿Estás sugiriendo que el niño no sabe por qué aparta la mano? Dices:“ Y si he usado la palabra "subconsciente" ha sido porque no creo que el niño sepa muy bien por qué se aleja de todo material en combustión, simplemente lo hace”. El niño aparta la mano sencillamente porque duele. El dolor no se aprende, en todo caso del dolor (de ese tipo, sobretodo) se huye. Lo que sí que resulta posible aprender son las respuestas al dolor, tanto propio como ajeno. Y es incluso posible aprender a responder como una roca, pero lo que es difícil traspasar es la completa abstracción del dolor, de nuevo, tanto propio como ajeno. Ante la visión del sufrimiento, es difícil abstraerse del “está sufriendo, lo está pasando mal”.Para que esto sea posible hay que poner en juego mecanismos que, las pocas veces que los hemos visto, nos has parecido aberrantes, y curiosamente los hemos llamado "inhumanos". Así, creo que esa capacidad de movernos ante el sufrimiento es la empatía, y creo que esto es una respuesta típicamente humana. Cuando alguien sufre y tenemos constancia de ello solemos encontrarnos mal por esto. ¿Que crees que obramos “bien” porque no queremos encontrarnos en esta incómoda situación? De acuerdo, vale. ¿que lo quieres llamar egoísmo? Vale también. Lo que ya he dicho y tengo que reiterar otra vez es que no siempre ocurre de este modo, y eso es lo que fascina desde hace mucho a filósofos, y recientemente a neuropsicólogos. Cuando la empatía no se dirige a acallar esa incomodidad, sino que es más espontanea, cuando alguien se olvida de de si en favor de otros (y cuidado, mediando sus emociones, y no necesariamente tu sentimiento de culpa, sino más bien su sentido de la responsabilidad) lo que digo es que no siempre es el egoísmo quien pone en marcha la acción moral. Apelo a la responsabilidad.

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  20. Si he dedicado un párrafo a los valores-pose ha sido porque tenía la sensación de que mis mensajes eran leídos como si fueran ataques a los actos de supuesto altruismo; como si estuviese tachando de hipócritas o algo así a quienes obran de tal modo. Porque lo cierto es que al leerme me doy cuenta de que sueno algo agresivo; y no quería eso, simplemente.

    Pisando ya el fregao: no hablaba tanto de apartar la mano como de no volver a acercarla a ningún fuego, ¿el niño conoce la relación causa-efecto entre el fuego y el dolor o se crea en él una suerte de temor irracional? Porque bien podría haber adjudicado la sensación de dolor a otra cosa. A la chimenea en sí tal vez, o a todos los objetos de color anaranjado del mundo. E incluso refiriéndonos a la primera vez que aparta la mano, podríamos considerarlo como un acto reflejo, algo involuntario. El "la quito porque duele" vendrá después de la respuesta; es decir: el cerebro entra en juego más tarde. Evidentemente no estoy diciendo que la médula espinal gobierne los actos morales, pero creo que es una buena forma de ilustrarlo.

    Por otro lado, mi réplica a tus contraejemplos era predecible y, de hecho, la predijiste: iba a aludir al subconsciente, así que pensé que aclarando lo que quería decir con esa palabra me parecía suficiente. El ejemplo del médico que entra en zona de conflicto es diametralmente opuesto al que di yo, dentro de los 'grados de egoísmo' a los que hice referencia ocuparía un lugar bajo en la escalera, seguramente. Pero sigue ocupando un peldaño.

    Para terminar, según lo veo yo, el sentido de la responsabilidad no es más que la madre en potencia del sentimiento de culpa. Es decir, en el momento en que nos sentimos en parte responsables de una situación la cosa puede acabar tanto en satisfacción como en el mentado sentimiento de culpa; en un "estoy haciendo todo lo que puedo para ayudar" o en un "joder, debí haber hecho más". Lo que he estado diciendo es que el acto moral "altruista" se da para forzar la resolución de esta dicotomía de forma favorable para el agente, aunque en principio se nos aparezca como algo espontáneo (de ahí el símil del niño y el fuego). Aquí me gustaría saber qué entiendes tú por 'sentido de la responsabilidad', porque muy probablemente nos distanciemos ya bastante en la sola definición del concepto.

    Y nada más por decir, me parece.

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  21. Bueno, cada cual tiene sus recursos para expresarse, y con ellos hace lo que buenamente puede. Aun así, uno debe asegurarse un manejo aceptable de los “aparejos de la palabra” para no acabar haciendo alguna tontería. Es posible que sí pareciera que estabas siendo especialmente agresivo, pero bueno, estamos en cuestiones sensibles (y enormemente resbaladizas). Además, también se nota lucha...

    Ya lo he dicho dos veces (y van tres): Si quieres llamarlo egoísmo, me parece muy bien. Las cartas están sobre la mesa y el nombre que le des a las cosas a mi me trae sin cuidado, me preocupan más los procesos. ¿Quieres zanjar la cuestión diciendo que se trata siempre de una escala de egoísmo dejando el “altruismo” como una especie de caja vacía dentro de tu escala de egoísmo? De acuerdo. Lo tuyo sería una escala de negros (o de blancos). Yo soy más tradicional, y lo llamo escala de grises, y les pongo nombres distintos a los extremos de la gradación. Sin embargo, el proceso es idéntico porque parece haber acuerdo en lo esencial. Lo dijimos al principio. Si no hay un sentimiento de repugnancia o de hastío ante lo que tenemos delante, nos encontramos con que la acción “moral” deviene mera pose.

    La forma en que hablé de responsabiliad se hace necesaria para descongestionar el discurso, que parecía ahogado dentro de las viejas, gastadas y simples dicotomías. A mi juicio, podemos darle mil vueltas a la cuestión de del egoísmo o del altruísmo. Podemos entender el sentimiento de culpa como una carga, como algo execrable a la manera en que Niezsche hablaba del camello , o como algo natural, humano, como suele sostener buena parte de la tradición a través de los clásicos de la cultura grecolatina, la filosofía medieval y buena parte de la modernidad. Apelar al concepto de responsabilidad, pensando en su versión existencialista, desactiva esos conceptos, los vuelve conceptos de segundo orden a la hora de replantear la cuestión. Si pensamos en el “yo soy yo y mi circunstancia” (que si, vale, que a esto no se le ha llamado existencialismo, pero yo no veo excesiva diferencia), las cuestiones “altruismo” y “egoismo” se emborronan por ser simples. Aquí surge una noción, que es la de cuidado. Este cuidado (que está emparentado con lo que comunmente llamamos responsabilidad) nos obliga a responder a la realidad. “Debes responder a lo que rodea. No puedes no elegir”, de tal modo que esa respuesta determinará la forma del mundo (al menos tu mundo circundante) y la tuya propia, ya que hacer es hacerse a uno mismo. Cuando nos damos cuenta de esto, se abre la caja de pandora, a través de la cual algunas viejas telarañas se agitaron, haciendo que las cascaras viejas de algunos conceptos se airearan para tomar nueva forma e incluso, para no volver jamás. En algunas cuestiones, aparecieron conceptos nuevos. Uno de ellos, el de responsabilidad como cuidado.

    Sobre la responsbilidad, más en adelante, en futuras entradas. Ten en cuenta que del blog me ocupo solo, que tengo tiempo limitado y puedo (y quiero), con cariño y buen hacer, entablar debates. Lo que no puedo es, por el futuro del blog, agotar toda mi energía marchándome por los cerros de úbeda. Y no te señalo con el dedo a ti, basta con decir que al hilo texto de Platón no se ha hablado prácticamente nada.

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  22. Bueno, pues despues de todo, parece que Platón esta equivocado por presuponer que el compotamiento de un hombre sería "malo", ¿no?. No tiene porque serlo.

    P.D. Ya que parece que el egoismo no es algo ni malo ni bueno ¿Por que se utiliza el termino hacia mí persona siempre con tono despectivo (algo malo en mi que debo eliminar)? (No contestar, es solo un apunte, no es el tema. Yo, cuando le pregunté que era el egoismo, solo trataba de concretar un significado en común para entenedernos y poder seguir con la discusión)

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  23. Lo que dice Platón al respecto de lo que ha acabado discutiéndose aquí no está en el texto.

    En lo segundo, si te ha parecido que mis intervenciones eran agresivas, te pido disculpas. En ningún momento pretendía ofender. Ya sabes que a veces, para hacerse entender, uno debe situarse en algún punto algo extremo. No he querido propasarme al usar esa estrategia.

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